О проституции и феминизме

alira_e_cairan

Известно, что Питер у нас сверху донизу оклеен разноцветными бумажками с женскими именами. Тут товарищи придумали бороться с рекламой секс-услуг, не срывая листочки, а доклеивая к ним дополнительную личную информацию. Выглядит это следующим образом:

alira_e_cairan

Я написала, что это никакая не борьба, а напротив - дополнительная реклама. Что единственным адекватным методом борьбы с криминальным бизнесом будет полная его легализация. Получилась из этого дискуссия с радикальной феминисткой, которую целиком привожу ниже (прошу прощения за краткие реплики, писала с телефона):
- - -

Я: Какая ж это борьба? Это дополнительная реклама!

РФ: Почему? Таким образом феминистки дают понять обществу,что женщины экплуатируемы. Обычные Насти,Дианы,Дашы торгуют своим телом не от хорошей жизни,больше того,все их сутенеры,наверняка,мужчины и потребители тоже.Такие точки необходимо прикрывать,а они плодятся со скоростью света,то есть,со стремительным обнищанием населения.

Я: С точки зрения маркетинга, индивидуальный окрас привлекает внимание клиентов, а значит - реклама ))
Прикрывать все это бесполезно, лучше легализовать.
Кто-то ум продает, кто-то руки, кто-то пи..ду....От каждого по способностям.
Легализация приведет к отмене рабства в этой сфере.

РФ: Нет,Лариса,как для феминистки,подобное отношение к женщинам и женщин к самим себе,для меня неприемлемо. Подобный стрит-арт дает понять,что это живые женщины со своими чувствами и эмоциями,а не резиновые куклы.Проституции не должно быть,торговля собственным телом,это унижение человеческого достоинства и возведение женщин в ранг товара и объекта купли продажи.

Я: Мы все торгуем собой - просто другими частями себя.
Просто выбор должен быть добровольным.
Без принуждения и криминала....А так мы не вправе решать за других взрослых людей. Платить ли им за секс. Брать ли за это денег. Или бесплатно заниматься. С кем и когда.

РФ: Кто и когда пойдет в проститутки по собственной воле ради,так сказать,идеалов человечества? Да,мы все заложники общества,продаем себя,трудимся чаще на благо других,чтобы заработать на свое содержание,но сексуальная сфера услуг,это несколько иное,чем руки и голова.Чаще это криминальный бизнес и насилие. Женщина почти не защищена законом даже в семье,статистику смертей все знают? А мы тут о проституции,да еще о её легализации...Это надо ненавидеть женщин всей душой,чтобы ратовать за такой "добровольный" выбор.

Я: Легализация как раз и устраняет криминал и насилие.
А желающие всегда будут - пример Нидерланды.
Можно я потом перенесу дискуссию на наш форум?

РФ: Переноси, конечно. Но результат известен. Я радикальная феминистка.100% Мизогины меня не интересуют.Особенно в дискуссиях,это их проблемы.Я с трудом,например,воспринимаю трансвеститов,вот,чувствую,что это за гранью моего понимания и вызывает чувство брезгливости.Или трансы.Если человек осознанно хочет сменить пол,я буду выступать в его защиту,как личности,потому что я против любого насилия,хотя тоже,мне нелегко принять сей факт.Но когда женщине отводят второстепенную роль в обществе,строго ограничивая ее жизнь природными функциями,возводя это в ранг единственных стремлений и достижений,да еще извлекают прибыль на торговле женским телом,это все.

Я: М..., а с чего ты взяла, что у нас на форуме "мизогины" и что результат известен? ) Это называется предвзятость, знаешь ли. Т.е. именно то, против чего ты по идее борешься. (и что я сама тоже не люблю и не приветствую).
Основной твой посыл я поняла, и полностью разделаю как общий принцип - все люди созданы равными.
Но вот все-таки, как быть с тем фактом, что в странах, где проституция легальна (декриминализована), имеется довольно большое число теток, которые занимаются этим добровольно, осознанно, и совершенно не чувствуют себя униженными при этом? Видела бы ты этих красоток амстердамских.

Я тоже против насилия, но ведь насилия-то в этом нет, вот в чем парадокс. Просто люди, они такие странные зверки, их желания и устремления не вписываются ни в какие благие концепции.
Я вот ни в проститутки, ни в трансы. ни в монашки не пойду. Но тех, кто идет - не осуждаю. Взрослые люди, их дело.
Монашки, кстати, меня лично больше настораживают и пугают.

alira_e_cairan

Вам есть что сказать, уважаемые товарищи? как быть с древнейшей профессией - легализовать или бороцца? и если бороцца, то как?

Muzik

ну это не нам решать

alira_e_cairan

правильно, господь бох разберется сам со всеми, дайте срок. лет через 80 максимум

Muzik

причём тут Господь Бог?
есть государство, в государстве есть власть, издающая законы. ты пишешь

как быть с древнейшей профессией - легализовать или бороцца?

ну коли у тебя есть власть решать такие вещи, то оно, конечно, важно для тебя - спросить мнение окружающих.
у меня на этот счёт нет чёткого мнения, потому что я не изучал глубоко проблему, плюс я не знаю толком настроения общества на этот счёт и не знаю примерного просчёта экономических последствий подобного рода изменений. поэтому советчик из меня в этом деле никудышный, извини. наверное как и в большинстве вопросов государственного уровня.

Что касается личных предпочтений, то мне понравилось, как оно в Сиануквилле устроено. Было бы удобно в любой момент времени при наличии средств иметь возможность получить секс легко и доступно. ещё лучше, если бы у девушек был медоосмотр и хорошие условия для работы.
по идее я и так могу всегда это получить, но теневым способом, а мне это не очень нравится. когда оно легально, то как-то проще наверное. хотя я никогда не пробовал такие услуги легально. В Камбодже вот запрещено, но распространено повсеместно и нет ощущения чего-то противозаконного.

alira_e_cairan

При чем тут общество вообще, его настроения, решения госдумы, постановления вселенских соборов? Речь же идет о личном мнении.

Я вот считаю, что бессмысленно бороться с тем, что неуничтожимо, ибо коренится в человеческой природе. И в отличие от убийств, к примеру, не наносит вреда другим людям. При условии, что соблюден принцип добровольности и медицина работает.

А М..., вишь, принципиально против, т.к считает это унизительной формой эксплуатации женского труда (хотя в принципе есть же и мужская проституция..)

Опять-таки, насчет бумажек этих - с чего все началось - я вот смутно помню из русской литературы и прочих мопассанов, что такие жалобы типа "я работаю с 15 лет, чтоб прокормить семью и детей" входят в состав мессиджа профессии, т.е. это никого не отпугнет и не отвратит, а даже и наоборот. Типа девочка-то хорошая, вот я ее щас каак пожалею

Но с феминистками сложно спорить.

Muzik

ты прости, но для меня это всё из разряда разгадывания кроссвордов в метро. я лучше книжку почитаю.

Valchonok

Если бы они эти листочки делали с черным фоном, это, возможно, хоть как-то производило бы желаемый эффект, а так присутствует какая мультяшность, трудно воспринимать всерьез.

Valchonok

Не знаю, на сколько добровольно занимаются проституцией тетки в странах, где она легальна. Это уже скорее вопрос, существует ли у них вообще выбор способа зарабатывать.

IvanesS

Чушь, что сутенеры - непременно мужчины. Это тупо не так. Девочка твоя видит то, что хочет видеть с позиции своих убеждений, а я просто знаю факты.

Проституция в нынешнем её виде (перекоса в сторону работниц-женщин и клиентов-мужчин) - и вправду проблема (если это вообще проблема) феминизма, но не в смысле эксплуатации, а в смысле гендерных ролей как таковых. Если вдруг победит некое "равноправие" - проституция выродится в оказание специфических услуг тем, чьи предпочтения или степень привлекательности не позволяют получить их даром, вне зависимости от пола. Но она вряд ли куда-нибудь денется. Да и не надо ей никуда деваться - иначе повысится процент изнасилований, что куда хуже добровольного согласия за деньги.

И, таки да, значительная часть проституток занимаются этим совершенно добровольно. Если отринуть мораль и некоторую брезгливость - то это довольно лёгкая и прибыльная работа в восприятии многих из них. "Если женщина не хочет работать - идёт в проститутки, если мужчина не хочет работать - идёт в охранники" (ц)

А что касается "борьбы" - то конечно легализовать. Бороться с подобными явлениями посредством запрета - совершенно бесперспективно. А взывать к каким-то сантиментам в сфере, где главным условием работы является именно задвигание поглубже оных сантиментов - это, конечно, весело и мило, но в качестве "борьбы" - верх идиотизма.

IvanesS

А сколько лет этой девочке твоей? По доводам и аргументам такое впечатление, что лет 19. Ну, или, по меньшей мере, голове 19, вместе со всем юношеским максимализмом и шаблонными стереотипами, в ней застрявшими.

С таким человеком я б прекратил диспут после первой же реплики. Имхо, те, кто выдвигает аргументацию такого уровня информированности и глубины, позорят любое сообщество, включая радикальный феминизм, и выпускать таких хомячков во внешние коммуникации нельзя, их должны вести существенно более грамотные представители.

art

Уверен, что легализация решила бы очень многие проблемы в этой отрасли

art

На данный момент момент местонахождение официальных представителей РФ в Украине неизвестно, пожелавший остаться анонимным источником сотрудник СБУ Украины высказал предположение, что теперь Михаил Юрьевич послужит своей родине в постельном плане, утешая в узкоспециализированном публичном доме высоких гостей из стран молодой демократии, таких как Алжир, Тунис, Марокко и Замбези.

Мы продолжаем с тревогой следить за судьбой российских дипломатов и их юных коллег.

roissya24.net/ukraine/russian-consulate-employees-kidnapped-kiev-for-gay-brothel/

IvanesS

При чем здесь сабж?..

art

про тяжкую долю мужчин-проститутов

art

С таким человеком я б прекратил диспут после первой же реплики. Имхо, те, кто выдвигает аргументацию такого уровня информированности и глубины, позорит любое сообщество, включая радикальный феминизм, и выпускать таких хомячков во внешние коммуникации нельзя, их должны вести существенно более грамотные представители.

как не выпускать? я так понял, это какой-то внутренний диалог алиры с девочкой, а не официальный представитель движения, доносящий позицию сообщества до других людей.. не?

IvanesS

По-моему, в такой ситуации любой человек, взявшийся отвечать на вопрос о том, по каким соображениям проводятся те или иные мероприятия (такие, как наклеивание на объявления проституток доп. инфы, например) - доносит позицию сообщества. Во всяком случае - в глазах наблюдателя. И формирует в массовом восприятия определенный облик движения в целом. Официальный там он, или неофициальный - обычный человек смотреть не станет, он в этом разбираться не должен, и не будет.

И не каждый объяснятель формирует позитивный облик. По таким девочкам, например, создается впечатление, что радикальные феминистки (и феминисты?) - это оторванные от действительности неумные фанатики. Хотя я уверен, что это может быть совершенно иначе. Поэтому имело бы смысл как-то следить, кто и что говорит от лица движения. Хотя я тоже не знаю, как. Пиар - извечная проблема в таких вопросах.

IvanesS

Но я и не специалист по пиару. Я разговаривал со специалистами - так у них существует множество механизмов для управления этим.

А иначе - девочка поговорила с Ларисой, Лариса выложила на форум, с форума унесли еще куда-то, разодрав по цитатам - и вот уже создано ложное впечатление, что радикальные феминистки - глупые упертые создания, под завязку забитые стереотипами.

art

ну так не бывает же все люди доносят свое личное понимание любого явления, никто им запретить не может. а уж какие люди вовлеклись в какое явление - это другой вопрос. наверно, тут тоже есть какие-то связи. допустим, ты вот не стал феминистом. да чего ты, видимо, даже алира не стала, хотя имеет все предпосылки.. зато М... вовлеклась.

и о чем я думаю?

art

а, вот я к чему!
возможно у феминизма как такового и нет никакого "позитивного" облика для тебя, например, м?

IvanesS

Может и так.

Существуют такие движения - нацизм, например - в которых для меня нет совершенно никакого позитивного облика, как ни них ни посмотри.

Но я не настолько хорошо знаком с феминизмом, чтобы судить, а изначально как-то выдаю всему некий кредит доверия. Который еще надо исчерпать. Одной дурочки, или даже огромной дуры (ц) тут недостаточно.

art

IvanesS

Я уже сам перечёл и поправил, да. О чем-то другом думал, когда писал. Хотел что-то выдвинуть или кому-то задвинуть, не знаю теперь уже.

art

art

а зато к проституции вы с алирой оба относитесь скорее позитивно. возможно, люди, проповедующие проституцию, смогли сформировать у вас "позитивный" образ. а феминизм - нет. и нацизм - нет. вам неприятна агрессивная радикальность, возможно? потому что дураков полно в любом из перечисленных движений и они все высказывают свое понимание сути..

IvanesS

Ну конкретно проституцию мне никто не проповедовал, сделанные выводы - результат моего собственного анализа происходящего в целом. А агрессивная радикальность неприятна, конечно, да. Но тоже, смотря по каким вопросам, наверное. Если кто-то агрессивно-радикально будет утверждать, допустим... блин, я даже не знаю, правда, что... то, возможно, это покажется мне обоснованным (мля, уж сказал - так сказал ).

art

агрессивно-радикально утверждать что, действительно? меня вот сама эта подача настолько отвращает, что уже трудно думать об обоснованности. и похоже, что это - базовый элемент таких концепций. убери его и движение уже будет сильно другим.

helyzete

Вам есть что сказать, уважаемые товарищи? как быть с древнейшей профессией - легализовать или бороцца? и если бороцца, то как?

Сейчас - разумнее всего грамотно легализовать. И при нарушении закона (секс с несовершеннолетними, жестокое отношение, изнасилование, уход от легализации) наказывать не только сутенера, но и клиента, который пользуется неофициальным борделем.
Потом, с течением прогресса, бороться - но не запретами, а профилактикой и созданием более здоровой обстановки в обществе.
Я прочитала километры текстов про проституцию, и хотя радикальный феминизм страшно греет мою жестокую душу, но, имхо, в этом вопросе они таки не правы.

Тема проституции на самом деле огромная, потому что все, связанное так или инчае с сексом, затрагивает до хрена областей и резкие движения тут делать опасно, потому что легко можно фигни наворотить.

Но вот эти листочки с рекламой в Питере реально вымораживают. Как будто шкафы продают.

alira_e_cairan

Арт, поясни

видимо, даже алира не стала, хотя имеет все предпосылки

Какие для этого нужны особые предпосылки, которые у меня есть?
Это ж чисто взгляды, не?

art

ну да, я про взгляды. про твою систему верований (с) "> вот исходя из этого, ты вполне бы могла, но не стала феминисткой.